Орден Рыцарей Белой Камелии


Суббота, 19.10.2024, 00:21


Приветствую Вас Прохожий | RSS


Главная | Роль христианства - Страница 5 - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Роль христианства
Les4Дата: Понедельник, 14.09.2009, 16:27 | Сообщение # 61
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Хальнир)
Твен тоже тебе не очень тогда понравился

Не очень. Но именно в плане стиля и юмора он на голову выше Задорнова и на 2 - выше автора этой книжки.

Quote (Хальнир)
не слишком ли много логических натяжек, нелепостей, несостыковок и откровенных косяков в "богодухновенной" книге?

Да вот этот вопрос и с Твеном, и тем более с автором этой книжки всерьез обсуждать не хочется. Например, Твен приводит такую "нелепость" (цитирую по памяти, могут быть мелкие неточности): "В Раю все ангелы играют на лирах и трубах. А значит, там ужасный шум". В Библии нет ничего подобного - ни про трубы, ни про лиры!
А этот автор... Короче, спорить с ним просто нелепо. Чего стоит такой опус. "Но нигде в Евангелиях не сказано, что Мария Магдалина была блудницей. Но может быть, она стала блудницей после исцеления и вносила свою лепту в апостольскую кассу. Потому что школа, созданная Иисусом, была на хозрасчёте, не получала никаких пособий от государства."
Где здесь "нестыковки", где "нелепицы"? Грязно, глупо, паскудно. Тупые предположения, ничем не подкрепленные, тупая беспочвенная злоба. Противно.

Или вот еще. "Чему учил Иисус? Трезвости. Не пропускал ни одной вечеринки. Трудолюбию. После тридцати лет гвоздя не забил. Хотя и был наследственным плотником." Ну откуда это взял автор? Опять грязь, опять злоба, опять тупость.

Еще? Пжалста.

"«Тогда оставляет Его диавол, и се: Ангелы приступили и служили Ему» ( Мат. 4. 11 )
Очень забавно! Человек, которому служат Ангелы.
Как же это служение выглядело? Будили Его по утрам и приносили в постель горячий кофе с гренками? Умывали и причесывали Его? Подстригали Ему бороду? Летали за покупками? "

Ну как прикажешь это комментировать? С чем спорить?

Добавлено (14.09.2009, 16:27)
---------------------------------------------
Честно говоря, книжку полностью не читал, пробежался диагонально. Ибо противно. Ну не могу себя заставить. Если ты сможешь вытащить из этой кучи гамна пару сколько-нибудь серьезных фактов - цитируй, будем обсуждать каждый отдельно.

 
ХальнирДата: Суббота, 19.09.2009, 14:07 | Сообщение # 62
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Репутация: 12
Статус: Offline
Ну ты также привел самые неудачные места. А кроме них есть и достаточно интересные вопросы. Например, как можно оставаться девственницей, 12 лет состоя в браке?
И еще, всегда спросить хотел, Христа ведь называют спасителем, так? Так вот, вопрос таков,- кого и от чего он спас?
З.Ы. я в беседке отписался, куда пропал и что у меня с асей. Мой новый контакт там же.
 
Les4Дата: Воскресенье, 20.09.2009, 12:52 | Сообщение # 63
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Хальнир)
Например, как можно оставаться девственницей, 12 лет состоя в браке?

Обыкновенно. Воздерживаясь от половой жизни.
Иосиф-обручник был пожилым вдовцом, к тому же родственником Марии. Женившись на племяннице-сироте, он давал ей официальный социальный статус замужней женщины, без которого жить в традиционном обществе ей было бы сложно. Тогда статус значил гораздо больше, чем сейчас - в Библии есть история о том, как младший брат купил у старшего "право первородства". Права родства считались юридическими...
Сейчас такие браки называют фиктивными. Если, например, люди женятся ради московской прописки, им необязательно спать вместе, так ведь?

Quote (Хальнир)
Христа ведь называют спасителем, так? Так вот, вопрос таков,- кого и от чего он спас?

Он спас людей от неизбежной духовной смерти. Все человечество в целом и каждого из нас в отдельности.
Грехопадение первого человека исказило саму суть человека, нарушило цельность человеческой природы.
Христос Своей смертью дал людям возможность спастись для вечной жизни.
 
ХальнирДата: Суббота, 26.09.2009, 08:27 | Сообщение # 64
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Les4)
к тому же родственником Марии.

В той же Библии полным полно примеров близкородственных браков и половых отношений. Неубедительно... Тем паче, что речь идет о древнем обществе, современная мораль к которому неприменима. Были они родственниками, или нет,- неважно, но раз они стали мужем и женой "пред лицом Господа", то в любом случае должны были заниматься сексом. Ну никак в то время было иначе. Это тебе не московская прописка)))

Quote (Les4)
Он спас людей от неизбежной духовной смерти.

blahblah
Доводы, факты, молодой человек, а не общие размытые формулировки. Что, до Христа не было праведников? Или никто не был достоин "царства Божия"? Возможность спастись для вечной жизни была и ДО Христа... Мне ли объяснять эти вещи?)))
А как насчет догмы, что Христос взял на себя грехи всего мира? Я это прежде всего имел в виду...
 
Les4Дата: Понедельник, 28.09.2009, 17:12 | Сообщение # 65
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Хальнир)
в любом случае должны были заниматься сексом. Ну никак в то время было иначе.

Ну даже не знаю, что на это возразить. Я тогда не жил.. Ты, насколько мне известно, тоже)))
Но ведь такое МОГЛО быть, не так ли? Да и были в истории примеры таких отношений между супругами. Когда они друг от друга воздерживались. То есть в принципе это возможно. Понятно, что такие отношения - исключения, а не правило...
Фактически доказать тут ничего нельзя, естественно. Но ничего неправдоподобного я не вижу.

Quote (Хальнир)
Тем паче, что речь идет о древнем обществе, современная мораль к которому неприменима.

Половая распущенность и тогда была самым распространенным грехом и однозначно осуждалась древним иудаизмом. И сознательное безбрачие тогда считалось религиозным подвигом.. Тут ничего особо не изменилось. Примеров масса в Библии.

Quote (Хальнир)
А как насчет догмы, что Христос взял на себя грехи всего мира?

А, ну с этой догмой все просто. Ее нет.
Попробую вкратце объяснить. Человек был сотворен идеальным, идеально подходящим к сотворенному для него миру. Как самая важная деталь сложного механизма. Но в отличие от детали у него была свободная воля, чтобы выбирать: с Богом или нет. Он выбрал "нет". Дело не в том, что он яблоко волшебное съел. А в том, что он принципиально ослушался Творца.
Тем самым он сознательно себя испортил. Деталь вышла из строя, механизм стал барахлить. И с каждым грехом все хуже и хуже. Адам просто не смог жить в Раю. Каину земля отказалась давать плоды сама, еду пришлось брать тяжелым трудом. На Каина же стали нападать дикие звери - в идеальном мире этого не было. Во времена Ноя произошел потоп. Но я отвлекся.
Вот первородный грех, то есть склонность нарушать волю Творца, сидит со времен Адама в каждом человеке. Это первородный грех. Вот его-то и искупил Христос.

Quote (Хальнир)
Что, до Христа не было праведников?

А до Христа вообще ничего не было))) "Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь" Ин 8:58
Вообще, Бог вне времени, это лишь одно из измерений материального мира.
 
ХальнирДата: Среда, 30.09.2009, 15:47 | Сообщение # 66
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Les4)
Это первородный грех. Вот его-то и искупил Христос.

Принимается. Такая трактовка догмы меня вполне устраивает с логической точки зрения. Кстати, ты первый человек, который ответил мне на этот вопрос, причем к обоснованно.
Quote (Les4)
А до Христа вообще ничего не было

Не могу не придраться smile До Авраама было много поколений, если я не ошибаюсь?
Тут другой вопрос у меня назрел,- не придирка а просто на самом деле интересно твое мнение. Как ты считаешь, почему "богоизбранный" народ не признал Христа Мессией? Ведь по сути они первыми должны были стать христианами... А так получается, что пророчества Мессии так и не исполнились.
 
Les4Дата: Воскресенье, 04.10.2009, 12:33 | Сообщение # 67
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Хальнир)
Кстати, ты первый человек, который ответил мне на этот вопрос, причем к обоснованно.

Да это не моя мысль. Это один из столпов веры, и ничего секретного тут нет)))

Quote (Хальнир)
До Авраама было много поколений, если я не ошибаюсь?

Ну да. Но Христос, конечно, был до них всех. Он мир создал...
"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Ин, 1:1-3

Quote (Хальнир)
почему "богоизбранный" народ не признал Христа Мессией?

Христос знал, что не признают. "24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве." Лк, 4:24

Вообще, обывательская оценка богоизбранности далека от христианской. Часто считают, что Бог почему-то особенно сильно полюбил евреев. Вот всех не любил, а их - да. Но это не так. Бог избрал нищий, униженный народ, рабов. И возвысил их так, что никому и не снилось. По сути, он создал этот народ в тепличных условиях. И этот народ, всем обязанный Богу, создал истинно теократическое государство. Теократическую культуру. Создал общество, в котором в принципе мог быть ПОНЯт (пусть и не полностью) воплотившийся Бог. То, что религиозность иудеев времен Христа была самой сильной за историю человечества, не отрицают историки-атеисты.
Если б Он пришел, скажем, к славянам, Его бы, конечно, тоже убили, но ничего не поняли бы из Его учения. Наконец, только в очень религиозном обществе могла вырасти женщина, достойная и могущая вырастить Богочеловека - Мария.
Почему был выбран именно народ, нация, а не интернациональная община типа современной христианской? Потому что в то время сознание людей было родовым, национальным. Индивидуальность, личность в древности значения почти не имели.

Quote (Хальнир)
А так получается, что пророчества Мессии так и не исполнились.

Какие конкретно?

Добавлено (04.10.2009, 12:33)
---------------------------------------------

Quote (Хальнир)
Принимается. Такая трактовка догмы меня вполне устраивает с логической точки зрения.

Тебя уже устраивает, но я добавлю. Просто сегодня пришла в голову мысль, как это еще можно объяснить))
Тут важно понимать еще один момент. Человек стал лишним в идеальном мире, устроенном на принципах справедливости и закономерности (см. выше). Так вот Спаситель внес в мир новый закон - закон милосердия и прощения. Закон любви. Благодаря этому шанс ко спасению получили даже самые законченные грешники. Один из св. отцов говорил: "Горе мне, если Бог справедлив! Тогда попасть мне в ад. Верю, что Он милостив!". Действительно, грешны в той или иной степени все люди - в том числе великие праведники.
И вот единственный за всю историю абсолютно безгрешный Человек (точнее, Богочеловек) сознательно и добровольно идет на мучительную казнь. Творец отдает себя в руки взбунтовавшихся созданий! Нелогично и несправедливо, да? Но эта несправедливость коренным образом меняет устройство мира, дает каждому шанс, чтобы спастись, чтобы получить прощение.

 
MarelinaRaintДата: Вторник, 06.10.2009, 21:15 | Сообщение # 68
Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 28
Репутация: 1
Статус: Offline
Лично я - в Христа верю, но на нем не помешана.....
Я верю, что жил такой человек 2000 лет назад, и мы в то время тоже жили, и возможно, даже его видели, только сейчас не помним.(сдесь маленькое отступление - я верю в переселение душ).
Но единственное, что действительно привносит спокойствие душевное - это искреннее покаяние, осознание своего греха, раскаяние. И как приятно чувствовать на душе благодать божественную. Ни от одной другой мысли такого не наступает. (говорю за себя).
 
Les4Дата: Среда, 07.10.2009, 17:14 | Сообщение # 69
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (MarelinaRaint)
Лично я - в Христа верю, но на нем не помешана.....

Ну тогда ты веришь не в Христа, а в плотника Иисуса, уроженца провинциального города Назарет. Лично я уверен, что нельзя верить по-христиански (то есть что Сам Бог пришел и умер за тебя) и быть "не фанатиком", "не помешанным"...

Quote (MarelinaRaint)
Я верю, что жил такой человек 2000 лет назад

Это напоминает мне такой анекдот-байку, услышанный от одного священника. Мол, некий батюшка нашего времени провел среди своих прихожан опрос, чтобы выяснить, насколько они крепки в вере. На вопрос "Кто такой Иисус Христос" одна из бабулек-свечниц уверенно ответила: "это был добрый человек, ну, как ленин")))
 
MarelinaRaintДата: Среда, 07.10.2009, 18:13 | Сообщение # 70
Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 28
Репутация: 1
Статус: Offline
Les4 - я конечно уважаю Ваше мнение, но не стоит подвергать столь резкому осуждению мои личные высказывания здесь на форуме. Мы пришли сюда общаться, а не цепляться за слова каждого, и тем более критиковать их. Что сказано - то сказано. Я думаю, что в дальнейшем нашем общении, вы будите выглядеть в моих глазах не как бабулька на лавочке....
Я думаю есть темы и по-интересней, нежели Христос. Ведь эта тема очень богатая и конфликтная, и у каждого своё онтошение к ней. dry
 
Les4Дата: Среда, 07.10.2009, 20:34 | Сообщение # 71
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (MarelinaRaint)
не стоит подвергать столь резкому осуждению мои личные высказывания здесь на форуме

Да я вроде и не осуждал.. И в мыслях не было. Если показалось, что я язвлю... так это не так.
Quote (MarelinaRaint)
Я думаю, что в дальнейшем нашем общении, вы будите выглядеть в моих глазах не как бабулька на лавочке....

Да ведь форумы для того и созданы, чтоб спорить, высказывать свою точку зрения, критиковать чужую. Это полигон мнений))) А если мы станем обсуждать, как здорово выглядит настя заворотнюк в новой юбке - лажа это будет, а не форум. Пообщаться и в другом месте можно..
Quote (MarelinaRaint)
Ведь эта тема очень богатая и конфликтная, и у каждого своё онтошение к ней

Ессно. Вот это мы и обсуждаем в этой ветке форума. Если тема не конфликтная - то ей место не здесь, а на лавочке у подъезда!

В общем, ты не обижайся, оскорблять тебя я не собирался и не собираюсь. Кстати, я охотно на "ты" отзываюсь))

 
ХальнирДата: Четверг, 08.10.2009, 07:23 | Сообщение # 72
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Репутация: 12
Статус: Offline
Ну вот, я опять все пропустил)))
Les4, про неисполненные пророчества,- судя по талмуду, Мессия должен был быть "царем Иудейским" (Иисусу не просто так писали эти слова на кресте), живое воплощение бога на земле, правитель (в первую очередь мирской) превосходящий Давида. Он должен был привести иудейский народ к величию и мировому господству. По моему, даже в Библии (несмотря на ее неполность по сравнению с Талмудом) есть про это несколько упоминаний.
З.Ы. только не говори, что Библия есть Библия а Талмуд- совсем другое. Историю Христа и ветхий завет, на мой взгляд, нельзя рассматривать в отрыве от первоисточника.
 
Les4Дата: Четверг, 08.10.2009, 11:45 | Сообщение # 73
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Репутация: 2
Статус: Offline
Quote (Хальнир)
судя по талмуду, Мессия должен был быть

Ну, для начала - Талмуд это вовсе не первоисточник, Библия гораздо древнее. Составная часть Библии, Ветхий Завет - общая книга для иудеев и христиан (в него дословно входит т.н. Тора - христиане называют это пятикнижием Моисея). Вот его можно назвать первоисточником, но не Талмуд.
После Пришествия Христа христиане создали Новый Завет. Его иудеи, естественно, не признают.
А Талмуд.. Уже в новой эре иудеи были жестоко разбиты Римом при попытке мятежа и рассеяны по свету. Вне Иерусалима они стали терять былую религиозность, и поэтому некий собор (не уверен, что этот термин корректен, но суть такая) раввинов решил создать Талмуд. Он представляет собой толкования (!) текстов Ветхого Завета плюс общие рекомендации "как вести себя религиозному еврею". Самостоятельных пророчеств в нем не содержится - после смерти Христа у иудеев не было пророков. В общем, Талмуд был оформлен на рубеже 4-5 веков нашей эры и не может считаться первоисточником - Библия (в современном ее варианте) к тому времени была уже давно окончательно оформлена.

Quote (Хальнир)
По моему, даже в Библии (несмотря на ее неполность по сравнению с Талмудом)

Разноплановые понятия. См. выше.

Quote (Хальнир)
правитель (в первую очередь мирской) превосходящий Давида. Он должен был привести иудейский народ к величию и мировому господству

Не так. В пророчествах говорится про Царя, перед которым преклонят колени все племена земные, про божий народ и т.д. Каких-то уточнений насчет мирской/духовной власти нет. Поэтому возможны оба толкования: и иудейское, и христианское (кстати, христиане считают, что они - и есть единый божий народ вне зависимости от национальности, ибо "во Христе ни иудея, ни эллина"). Если найдешь конкретные пророчества (их просто очень много в Библии, я не знаю, в каких ты видишь противоречия) - приводи, посмотрим.
 
MarelinaRaintДата: Четверг, 08.10.2009, 20:24 | Сообщение # 74
Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 28
Репутация: 1
Статус: Offline
Страсти Господни
В пятницу святую
Все должны молчать,
О христовых муках
Крестных размышлять.
..................................
Тайная вечеря:
1.Вспомним в тайный вечерь
Божию Любовь,
Как Христос намь подаль
плоть свою и кровь.

2.Как нас единенью
Онь сь собой училь,
И о причащениьи
Вернымь говориль.

3.Чадца! Примиите
Плоть и кровб мою,
Причащайтесь
Съ верой и любовию.

5.Кто мои страданья
Будет вспоминать,
Тот на век со Мною
Будет пребывать.

6.Кто мою плоть съ кровью будеть
Есть и пить,
Тоть со мной на небе
Вечно будет жить.

Смирение Христово.

1.Вспомнить о смиреньи
Для примера намь
Какъ Богъ сынь склонялся
До земли рабамъ.

2. Какъ Творець Творенью
Ноги омываль,
И людей смиренью
Деломь поучаль.

3.Чтобь не подражали
Гордости мирской,
Чтобь духь возвышали
Кротости святой.

4.Кто захочет в небе
Старшимь высшимь быть,
Тоть наибольше должен
Ближнему служить.

5.Кто слугой усердной
Будет для людей,
Тоть взайдеть вь Христово
Общество друзей.

6.Кто возлюбить гордость
Тоть во адь спадеть,
И во тьме глубокой
Смертию умреть.

7.Слава Иисусу за учение,
За примерь смирения
Во спасение.

[color=blue]Любовь Христова.[color=blue]

1. Вспомнить какь спаситель
Нась любви училь,
О любвь нибольше
Къ ближним говориль:
2. Дети! Все имейте
Къ ближнему любовь,
И друзей любите
И своихь враговь.
...............................
4.Скорби все терпите
Въ жизни сей земной,
Подь крестомь сь молитвай
Следуя за мной.
................................
5.Всехь Христось друзьями
Обещаль назвать,
Кто его законы
Будеть выполнять.
................................
7.Любящим всем Бога обещаль
Тоть-чась, лично Самь явиться
В скорбный нужный чась.......

 
ХальнирДата: Пятница, 09.10.2009, 07:45 | Сообщение # 75
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Репутация: 12
Статус: Offline
Quote (Les4)
Вот его можно назвать первоисточником, но не Талмуд.

Ну пусть будет Тора. Честно говоря, не уверен в таких подробностях. Знания освежать нужно, а я давно ничего не читал на эту тему. Но вопрос от этого, однако, не меняется, хотя ты вполне на него ответил.
 
Поиск:


Copyright MyCorp © 2024   Сайт управляется системой uCoz