|
|
Роль христианства
| |
| Хальнир | Дата: Суббота, 01.08.2009, 18:29 | Сообщение # 16 |
 Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) Но Эпиктет.. кто это? Такое имя хорошо подходит для разговоров с гопниками: "А ты Эпиктета знаешь?"
У меня есть сосед, который не знает, кто такой Ницше. Но это, согласись, проблема соседа, а не Ницше 
Кстати, про Фому Аквинского я и не спорю. Но мнится мне, он был более теологом, чем философом.
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Воскресенье, 02.08.2009, 12:12 | Сообщение # 17 |
 Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| А вся средневековая философия была теоцентричной. Что, кстати, не умаляет ее значимости. Развивается она, в принципе, по тому же пути, что и обычная философия, те же методы и приемы.. Просто база разная.
Вообще, в Средневековье интеллектуальный потенциал Европы был направлен именно в сторону осознания и усвоения вдруг свалившегося на людей Откровения.
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Понедельник, 03.08.2009, 17:50 | Сообщение # 18 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) А вся средневековая философия была теоцентричной.
Вот!!! Вот в этом и состоит проблема!!!
И не только философия была теоцентричной, но и все остальные виды культуры, искусства и наук. И это сильный минус, товарищ. Дело даже не в том, что все стало тенденциозным, однобоким и однообразным. Например наука сильно стопорилась именно религиозными догмами,- химия, физика и география. Это вообще похоже на советскую науку. Когда есть доминирующая идея (религиозная, политическая, социальная) и она усиленно насаждается в умах людей, это неизбежно приводит к перекосам. Вспомни хотя бы судьбу генетики или кибернетики в СССР. Quote (Les4) Вообще, в Средневековье интеллектуальный потенциал Европы был направлен именно в сторону осознания и усвоения вдруг свалившегося на людей Откровения.
Опять спорно. Никакого Откровения не было. Первые несколько веков христианство вообще не выделялось из десятков культов, царивших тогда в Европе. При появлении этого самого Откровения, в него не поверил даже Иерусалим,- что говорить о всем мире. Ну а последующие века вера коснела, обрастала догмами и из мешанины сект и течений появилось то, что мы сейчас имеем.
А ты описываешь ситуацию так, как это принято в церкви. Возьмем, например, крещение Руси. Судя по официальной позиции РПЦ, славяне только и делали, что сидели в лесах и ждали, когда же их покрестят, потом пришел Владимир и все в визгами и улюлюканием понеслись нырять в Днепр - креститься. 
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Четверг, 06.08.2009, 19:27 | Сообщение # 19 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) Например наука сильно стопорилась именно религиозными догмами,- химия, физика и география. Обоснуй. Конкретные примеры, доказательства. Припечатать голословно агитпроповским штампом 80-летней давности не трудно... но давай говорить предметно. Quote (Хальнир) Никакого Откровения не было. Ствоей точки зрения нет, с точки зрения христиан - было. Quote (Хальнир) А ты описываешь ситуацию так, как это принято в церкви. Возьмем, например, крещение Руси. Судя по официальной позиции РПЦ, славяне только и делали, что сидели в лесах и ждали, когда же их покрестят, потом пришел Владимир и все в визгами и улюлюканием понеслись нырять в Днепр - креститься. Ну это совсем ни в какие ворота. Обоснуй, откуда ты черпаешь сведения об "официальной позиции РПЦ"? Ты за вечерним чаем задал вопрос по этому поводу Патриарху?
Уверяю тебя, позиция РПЦ не имеет ничего общего с тем, о чем ты сейчас говоришь. Но ты поройся, поищи... Привел тезис - обоснуй плиз. Документы, речи высших иерархов - доказательства.
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Четверг, 06.08.2009, 22:04 | Сообщение # 20 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) Обоснуй, откуда ты черпаешь сведения об "официальной позиции РПЦ"?
С официального сайта РПЦ http://www.mospat.ru/ К сожалению, статью найти не смог, но некоторое время назад читал там о "неоязычестве". А вот еще одна ссылка: http://www.voskres.ru/articles/neopagan.htm Quote (Les4) Quote (qnХальнир/qn)uzqНикакого Откровения не было./uzq/uzquote Ствоей точки зрения нет, с точки зрения христиан - было.
Но в Средневековье не вся Европа была христианской. Уж до 15 века точно... Quote (Хальнир) Quote (qnХальнир/qn)uzqНапример наука сильно стопорилась именно религиозными догмами,- химия, физика и география. /uzq/uzquote Обоснуй. Конкретные примеры, доказательства.
Галилей и инквизиция, Джордано Бруно и инквизиция Список "Danato autore",- в Индекс заносились произведения Бартоломе де Лас Касаса, Рабле, Оккама, Савонаролы, Абеляра, Данте, Томаса Мора, Гуго Гроция, Овидия, Бэкона, Кеплера, Тихо де Браге и многих других выдающихся писателей и ученых; за распространение, чтение и хранение их книг инквизиция грозила костром.
|
| |
| |
| -=ЛетучийГолландец=- | Дата: Пятница, 07.08.2009, 12:33 | Сообщение # 21 |
 Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Немного добавлю от себя. Насколько я помню из истории древней Руси, то христианство было навязано русскому народу дабы привести всех к единому вероисповеданию и соответственно к единому мышлению. Этот процесс проводился в добровольно-принудительном порядке. Кстати и в средневековой Европе происходило подобным образом. Особенно если вспомнить знаменитые крестовые походы.... Я не атеист и не против какой-либо религии, но я против насилия над человеком. У каждого должна быть своя точка зрения и каждый имеет право на любое вероисповедание также как и вообще не верить в бога. На счет того, что религия сильно приостановила процесс развития науки, в особенности в средневековье, я полностью согласен! И полностью поддерживаю Хальнира 
=Напрасно обучение без мысли, Опасна мысль без обучения.=
<Конфуций>
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Пятница, 07.08.2009, 19:16 | Сообщение # 22 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) К сожалению, статью найти не смог
Так ищи))) Ну ребят, ну не могло на официальном сайте патриархата появиться утверждение, что крещение Руси было поголовно-добровольным! Найдете такое - давайте ссылку, с интересом почитаю))
И? О чем она нам говорит?
а) Сайт абсолютно неофициальный (нет даже благословения, что является необходимым условием для любого церковного СМИ);
б) Сомнительная тематика сайта - зуб не дам, но смахивает на очередную псевдоправославную группировку (если порыться в сети, можно найти "православные" труды о святости Распутина, "православные" иконы Сталина и "православные" анафемствования Патриарху.
в) Автор статьи некий Александр Суворов. Кто это? Почему ты приравниваешь частное мнение неизвестно кого к официальной (твоя формулировка) позиции церкви? Мнение РПЦ выражает Святейший Патриарх Кирилл, в миру Владимир Гундяев. Найдешь его высказывания - будет тема для разговора. Иначе - вода в ступе.
г) Не нашел даже в этой сомнительной статье упоминания о все том же поголовно-добровольном крещении. К чему вообще эта ссылка?
Вывод: ребята, ну хорош флудить. Учитесь работать с источниками, ну что вы..Добавлено (07.08.2009, 19:16)
---------------------------------------------
Quote (Хальнир) Но в Средневековье не вся Европа была христианской. Уж до 15 века точно...
Как это противоречит тому, что явление Христа - это Откровение? Не нахожу логики.
Quote (Хальнир) Галилей и инквизиция, Джордано Бруно и инквизиция
Галилей... Долгая история. Но с инквизицией он дела-то почти не имел. Там был личный конфликт. До поры до времени он был хорошим другом папы римского, посвящал ему свои труды. Папа это благосклонно принимал и покровительствовал Галилею. Потом у них случилась ссора. Будучи человеком мстительным, папа стал строить Галилею козни. Но! Ни костров, ни пыток не было. Галилей умер в старости в своей постели. В опале, конечно.. Но все же судьба Галилея - не правило, а скорее исключение.
Джордано Бруно. Гениальный ученый. Поищи в его биографии: что он открыл? Есть теорема Бруно, теория Бруно?.. Нет. Он не был ученым. По крайней мере, точными науками не занимался. Он был в лучшем случае философом. Чувак использовал гелиоцентрическую систему Коперника для возрождения и "научного" обоснования египетского культа Ра. За что и влетел... Я, конечно, не считаю, что жечь людей правильно.. Но тут наука полюбому ничего не потеряла.
По всем остальным - можно долго перебирать каждый случай, все совсем не так однозначно. Но в целом аргумент принимаю. Считай, что этот вопрос за тобой.
Quote (-=ЛетучийГолландец=-) Особенно если вспомнить знаменитые крестовые походы....
"А теперь смекни, солдат, где Москва, а где Багдад!" (с) Л. Филатов
Крестовые походы были направлены вовне Европы, а не вовнутрь.
Quote (-=ЛетучийГолландец=-) На счет того, что религия сильно приостановила процесс развития науки, в особенности в средневековье, я полностью согласен!
Обоснуй...
Мы с Хальмиром несколько отдалились от сути спора и углубились в частности. Вернись к началу темы, почитай. И скажи мне, как ты объяснишь, что замордованная Европа значительно обогнала свободные от тупого христианства страны.
|
| |
| |
| -=ЛетучийГолландец=- | Дата: Суббота, 08.08.2009, 00:01 | Сообщение # 23 |
|
Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Европа обогнала другие страны в связи с тем, что в своих науках очень часто использует технологии других стран не относящихся к Европе. Да были у них и свои открытия. Но очень много они привозили из вне, куда в свою очередь старались внести христианство как единственно правильную религию, считая что остальные от дьявола. Добавлено (08.08.2009, 00:01)
---------------------------------------------
И вообще, дело здесь не в какой-либо религии, а в самих людях. В том, как они истолковывают ту или иную религию. Какие цели они при этом преследуют. Les4 возьми любую религию, любое религиозное течение, секту в частности или же рассмотри все сразу. Это как тебе удобно. Но в любой стране, люди разных абсолютно вероисповеданий, толкуют законы божьи в своих интересах. И если брать тему, начатую тобой, то здесь можно сказать одно. Католической церкви не было угодно в тот момент, чтобы в европе существовало "инакомыслие". Другими словами церковь в средневековье желала править всем миром. А главы государств были лишь пешками в их игре. А разного рода ученые просто могли подорвать авторитет церкви....
В других, не европейских странах, были свои религии. Некоторые жили в закрытом своем мире. Вспомни только "железный занавес" в России. Мы развивались отдельно ото всего мира. Хотя не было никакой религии, у нас процветала индустрия. Но после снятия "занавеса" оказалось, что Россия далеко отстает. У людей все равно существовал свой кумир, свой идол, в лице власть держащих...
Пролистай всю историю мира и ты найдешь ответы на интересующие тебя вопросы. Там прекрасно видны этапы больших прорывов в науке и большие задержки... И можно сопоставить эти моменты с тем, что происходило на политической арене...
Люди всегда жаждали власти. Неважно в каких масштабах....
Вот и общий ответ на твой вопрос о том, почему не произошло большого прорыва в науке и технике в других странах...
За более подробной информацией обращайся к истории...
=Напрасно обучение без мысли, Опасна мысль без обучения.=
<Конфуций>
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Суббота, 08.08.2009, 09:32 | Сообщение # 24 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (-=ЛетучийГолландец=-) в своих науках очень часто использует технологии других стран не относящихся к Европе
Например?
Quote (-=ЛетучийГолландец=-) За более подробной информацией обращайся к истории...
Спасибо, так и сделаю)))
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Суббота, 08.08.2009, 17:46 | Сообщение # 25 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) Quote (qn-=ЛетучийГолландец=-/qn)uzqв своих науках очень часто использует технологии других стран не относящихся к Европе/uzq/uzquote Например?
Эммм... Порох подойдет? 
Долгое время европейская медицина базировалась на авторитетном мнении Авиценны (араб, неевропеец). Тоже плюс в мою копилку)))
Ну а вернувшись к основной теме...
Ладно, тему о добровольном крещении Руси замнем для ясности... Хотя на мой взгляд, постоянно упоминается и ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ, какое благотворное влияние принесло на Русь само крещение,- в плане духовной и культурной сфер. Думаю, ты не станешь с этим фактом спорить?
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 12:56 | Сообщение # 26 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) Эммм... Порох подойдет?
Долгое время европейская медицина базировалась на авторитетном мнении Авиценны (араб, неевропеец). Тоже плюс в мою копилку)))
Ну это уж точно не Средневековье! В дохристианскую эпоху знания циркулировали от народа к народу, не спорю.. А потом осталась только Европа - все остальные сдулись. Так что ничего нового в твоей копилке не осталось
Quote (Хальнир) постоянно упоминается и ПОДЧЕРКИВАЕТСЯ, какое благотворное влияние принесло на Русь само крещение
Конечно. И лично я с этим абсолютно согласен.
Но это совсем не одно и то же - польза вполне может исходить от чего-то насильно навязанного, разве нет?
|
| |
| |
| -=ЛетучийГолландец=- | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 14:18 | Сообщение # 27 |
|
Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 24
Статус: Offline
| Quote (Les4) Жили-были несколько стран, причем в той ситуации они не соприкасались почти, развивались параллельно. Была греческая культура (римская при ней, фактически это одна цивилизация - короче, Европа). Параллельно была культура Китая, Японии. Вроде бы даже майя. Все они были примерно на одном уровне науки, техники и духовности. И вот пришло христианство. В Европу. Заполыхали костры, стала душиться свобода мысли, все дела. Но, блин, в Китае, арабских странах, Японии, Америке этой "заразы" не было!!! Значит, они должны были оторваться от европы на 12 веков вперед!
Почему же этого не случилось?
В это время на востоке проходило очень много гражданских и междоусобных войн. В Америке происходило освоение европейцами новых земель, что привело к гибели таких цивилизаций как инки, майа, ацтеки и пр. Поэтому и не произошло никакого прорыва ни в одной из стран мира.
=Напрасно обучение без мысли, Опасна мысль без обучения.=
<Конфуций>
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 16:53 | Сообщение # 28 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) А потом осталась только Европа - все остальные сдулись.
Ты упрощаешь ситуацию... Европа была впереди планеты всей и до христианизации. Римская и Греческая цивилизация тому пример. И вообще, вопрос о преемственности интеллектуального лидерства находится не в религиозной сфере, а в расовой. В наше время интеллектуальное и политическое лидерство постепенно смещается из Европы в Азию. Религия тут не причем. Quote (Les4) Конечно. И лично я с этим абсолютно согласен.
Примеры, молодой человек, примеры З.Ы.: а тема то "загорелась"
Сообщение отредактировал Хальнир - Воскресенье, 09.08.2009, 16:54 |
| |
| |
| Les4 | Дата: Воскресенье, 09.08.2009, 18:23 | Сообщение # 29 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (-=ЛетучийГолландец=-) В это время на востоке проходило очень много гражданских и междоусобных войн. В Америке происходило освоение европейцами новых земель, что привело к гибели таких цивилизаций как инки, майа, ацтеки и пр. Поэтому и не произошло никакого прорыва ни в одной из стран мира.
Юморист, однако))) В Европе междусобных войн было мало? И еще: цивилизация американских народов задохнулась задолго до пришествия европейцев))
Quote (Хальнир) Примеры, молодой человек, примеры
Примеры чего? Пользы от Крещения Руси? С точки зрения науки об этом говорит каждый светский учебник истории, потрудитесь открыть.. Консолирдация народа, обретение национальной идеи, преодоление раздробленности и т.д.
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Среда, 12.08.2009, 20:49 | Сообщение # 30 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) об этом говорит каждый светский учебник истории, потрудитесь открыть..
Потрудился))) Учебника за пятый класс не нашел, посему воспользовался википедией. Ну, собственно, "позитивные примеры" от этого ничуть не пострадали. Примерно так же отзывается об этом акте любой другой источник, который я в свое время не трудился открыть))) Итак, цитата: «<…> Принятие христианства укрепляло государственную власть и территориальное единство Древнерусского государства. Оно имело большое международное значение, которое заключалось в том, что Русь, отвергнув „примитивное“ язычество, становилась теперь равной другим христианским народам <...> Принятие христианства сыграло большую роль для развития русской культуры.»
Ну а теперь немного скептики... "Принятие христианства укрепляло государственную власть и территориальное единство Древнерусского государства."- Всего через пару десятилетий Киевская Русь впала в сильнейшую феодальную раздробленность, длившуюся практически полтысячелетия. Так что пример слабоват, честно говоря...
Далее... "Оно имело большое международное значение, которое заключалось в том, что Русь, отвергнув „примитивное“ язычество, становилась теперь равной другим христианским народам" Ну на самом то деле, итогом крещения стало то, что Русь вошла в орбиту политического влияния Византии,- империя очень хорошо пользовалась инструментом "крещения" непредсказуемых варваров, тем самым приручая их. Собственно, цели своей Константинополь достиг,- после Владимира, русичи более ни разу не угрожали империи, а напротив, выступали ее союзниками.
И напоследок...
"Принятие христианства сыграло большую роль для развития русской культуры" Гыыы
|
| |
| |
| |
