|
|
Роль христианства
| |
| Хальнир | Дата: Вторник, 13.10.2009, 12:29 | Сообщение # 76 |
 Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Les4, немного провокационный вопрос,- как ты относишься к такому явлению, как культ мощей святых? Не кажеться тебе, что это немного отдает некрофилией. Ведь по сути своей- это куски плоти мертвецов, которые, к тому же, сами от трупа не отваливаются.
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Вторник, 13.10.2009, 16:56 | Сообщение # 77 |
 Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) Не кажеться тебе, что это немного отдает некрофилией Нет, не кажется. Некрофилы имеют совершенно определенные намерения по отношению к трупам))) Если серьезно, то это вообще отдельная тема. Начнем с того, что почитание мощей - не чисто христианское явление. В Ветхом Завете есть рассказ о том, как мертвец, которого положили на кости пророка Елисея, воскрес.
Вообще, особое отношение к умершим (и к их останкам, к их могилам) свойственно человеческой природе как таковой. Если вдуматься, зачем вообще проводить какие-то обряды над куском гниющего мяса - говорить речи, закапывать/сжигать, класть цветы на место погребения? Если пользоваться твоей терминологией, все это "отдает некрофилией". Но это было неизживаемо во все времена и во всех народах. И всегда особым почетом пользовались могилы героев и праведников. Это нормально в принципе.
Так вот, могила праведника сама по себе вызывает уважение. А если тело, лежащее в ней, против законов природы не разлагается - это явное чудо, что опять же вызывает нормальную реакцию. Кстати, нужно знать, что в христианском понимании мощи сами по себе не являются магическим предметом. наделенным собственной силой (как и чудотворные иконы). Они просто помогают маловерным уверовать.
В Евангелии есть несколько моментов, интересных с этой точки зрения. Один раз Христа просит об исцелении слепой. Иисус плюет на землю, полученной грязью мажет тому глаза, говорит загадочные слова- и тот прозревает. Второй раз женщина исцеляется, коснувшись края Его одежды. А в третий Он, находясь далеко от дома, в котором лежит больной, не зная даже имени, говорит, что тот исцелится - и он исцеляется. Если достаточно было Его слова - зачем эти "фокусы" с грязью, с одеждой? Все очень просто: без веры исцелений не бывает.
Но по милости Своей Бог помогает маловерам, дает им веревочку чуда, чтобы помочь вылезти из рациональной логической ямы, поверить. Вот мощи, иконы, святые источники и есть та веревочка. Прошу прощения за излишнюю патетику. просто тема эта меня самого очень интересует))
Сообщение отредактировал Les4 - Вторник, 13.10.2009, 16:59 |
| |
| |
| Хальнир | Дата: Среда, 14.10.2009, 07:35 | Сообщение # 78 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Тут вот какой интересный момент присутствует,- кто-то же "разбирает" тело праведника на мощи... Просто представь себе процесс "появления" мощей в этих позолоченных саркофагах, сразу станет не по себе.
Ну а чудеса... На мой взгляд, чудеса с иконами и мощами вполне объяснимы с точки зрения самовнушения, которая есть очень сильная штука. Из христианских же чудес, (заранее извиняюсь за подобный кривоватый термин  ), мне больше нравиться случай, произошедший с Тамерланом под Ельцом... Вот это действительно заставляет поежиться. А исцеления... Вера двигает горы, а экзальтированная толпа генерирует неслабый психологический импульс. Тут и неверующий может исцелиться.
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Среда, 14.10.2009, 19:36 | Сообщение # 79 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) кто-то же "разбирает" тело праведника на мощи
Понятия не имею, как это происходит, если честно. Поэтому на пустом месте фантазировать не буду. Quote (Хальнир) На мой взгляд, чудеса с иконами и мощами вполне объяснимы с точки зрения самовнушения
Конечно! В том-то и вся суть! Однозначно чудесных явлений не бывает в принципе. Я же говорил выше: Бог не тащит человека к праведности силком, Он уважает нашу свободную волю. Хочешь - верь, для веры найдется масса оснований, логических в том числе. Не хочешь верить - найдется не меньше объяснений чуда "без Бога". В конечном итоге вера или неверие - личный и принципиальный выбор каждого человека.
Чудо может подтолкнуть, направить к пути, но оно не может грубо и насильно на этот путь ставить. Quote (Хальнир) мне больше нравиться случай, произошедший с Тамерланом под Ельцом
А что за случай? Расскажи, я не в курсе
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Четверг, 15.10.2009, 07:26 | Сообщение # 80 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Не нашел я в интернете подробного описания этого случая, кроме простой констатации: "Как известно, Тамерлан, шедший походом на Русь, в 1395 году неожиданно повернул войска обратно на подступах к Ельцу. Причина его решения до сих пор однозначно не объяснена историками. Однако, согласно церковному преданию, именно в то время москвичи встречали чтимую Владимирскую икону Божией Матери, перенесенную в Москву для защиты ее от завоевателя. В день встречи образа Тамерлану во сне, согласно летописи, явилась Богородица и велела ему немедленно уйти из пределов Руси..." А время и начальство не позволяет мне пользоваться инетом в достаточном для поисков объеме Так что расскажу по памяти (за которую не особо ручаюсь). В общем, из тумана наперерез войску Тамерлана выскочил безголовый жеребенок, истекающий кровью. Уж не знаю, кто его там обезглавил в тумане, но Тимур приказал остановиться и разбить лагерь. Ночью к нему пришла сияющая женщина в белом, и настоятельно посоветовала ему возвертаться назад, иначе смерть. Ну завоеватель не стал рисковать и вернулся в Среднюю Азию.
К слову, через 550 лет он все же отомстил Руси,- есть мнение, что вскрытие его гробницы исполнило некое пророчество, после которого и началась Великая Отечественная
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Суббота, 31.10.2009, 07:21 | Сообщение # 81 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Les4, помнишь, в наших спорах через асю, я поднимал один интересный вопрос...
Как известно, Христос выгнал торговцев из храма,- "это дом Божий, а вы превратили его в вертеп разбойников". И если сейчас зайти в церковь, то мы увидим там те же товарно денежные отношения, которые покоробили Сына Божьего. Не мог бы ты повторить свои доводы? У меня просто появился один-другой козырь в этом вопросе 
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Среда, 04.11.2009, 15:38 | Сообщение # 82 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) Не мог бы ты повторить свои доводы? Во-первых, были изгнаны захожие торговцы, то есть люди, которые спекулировали на вере ради соббственной выгоды - а не ради Бога. В храм набивались все кто попало и торговали чем придется...
Во-вторых, есть важный момент - повторять доводы атеистов ("Христос был против того, чтоб в храме звенели деньги") неправильно. Денежные пожертвования на храм тогда принимались (притча о вдове и ее лептах), Христос это одобрял. Опять же милостыню нищие тогда в храме просили, осуждения Христа это не вызывало. А уж какие богатые подарки в сокровищницу храма делали религиозные иудеи.. Достаточно вспомнить перечисление богатств из Ветхого Завета, которыми располагал храм (золотые и серебренные сосуды, драгоценные изображения ангелов и пр)... То, что происходит сейчас... Я бы не назвал это товарно-денежными отношениями. Молиться в храме и причащаться может каждый, деньги для этого не нужны.
Да, мы можем купить свечку. Но свечи продаются не частными лицами, а самим храмом, эти деньги идут на его украшение. Как и те 2000 лет назад. В принципе, бросить денежку в ящик просто так или взять за это свечку - это не принципиально. Важно лишь то, что ты мог бы потратить эти деньги на себя, но ты вопреки собственным интересам отдаешь их. Кстати, во многих храмах и особенно монастырях в свечной лавке нет людей. Просто лежат свечи, а рядом ящик для пожертвований - бери сколько хочешь свечек и клади сколько хочешь денег (хоть совсем не клади). Да и вообще, свечка - это не пропуск в церковь. Никто же не контролирует, купил ты ее или нет.
А вообще, можно годами ходить в церковь, не тратя на это ни копейки. Причащать будут и бесплатно. Кадить возле тебя - тоже. За каждого находящегося ("предстоящего") в храме молятся бесплатно. Да в каждом приходе есть люди, которые не только ничего не жертвуют, но и сами получают помощь от храма и прихожан - нищие. Они бесплатно едят при храме, просят милостыню. И "услуги" получают абсолютно те же, что и самые щедрые жертвователи. Добавлено (04.11.2009, 15:38)
---------------------------------------------
Продолжу. ВСЕ обряды выполняются бесплатно. То есть если ты решишь креститься или обвенчаться, это будет бесплатно. Тебе могут сказать: мол, надо бы пожертвовать примерно столько-то. Но если ты скажешь: "нету денег, не могу ничего дать" - все будет бесплатно. Священник просто не имеет права отказать. То, что в некоторых храмах называют конкретную (ориентировочную) сумму пожертвования - для удобства самих прихожан. Мы слишком прочно вросли в финансовую систему, нам трудно без этого.
Я сам попадал в такую ситуацию. Пригласил священника освятить квартиру. Уже провожая его, спросил: сколько, мол, денег дать? Ведь человек трудился, время на меня тратил. Он отвечает: "Сколько считаете нужным. Есть возможность - пожертвуйте на храм. Нет - я так пойду". Вот тут я смутился. А сколько дать? 100 рублей? Ну это наглость, экономить на святом.. 500? Жаба давит... Неудобная ситуация, лучше б он сказал по-русски, сколько положено жертвовать! А я не первый год в церковь ходил к тому времени. А что делать людям, которые впервые зашли?
Вот чтоб таких метаний у людей было меньше, есть какие-то ориентировочные суммы. Повторюсь, это только рекомендация - каждый жертвует сколько может.
Сообщение отредактировал Les4 - Четверг, 05.11.2009, 16:09 |
| |
| |
| Хальнир | Дата: Суббота, 07.11.2009, 13:03 | Сообщение # 83 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| "Сказано- храм этот Домом Божьим наречется, а вы превратили его в вертеп разбойников"- цитата если не дословная, то по крайней мере, близка к этому. Как всегда приходиться полагаться на свою память
Quote (Les4) были изгнаны захожие торговцы
С чего ты это взял? Это были именно храмовые торговцы, продававшие жертвенных животных и благовония,- аналог сегодняшних свечек. Храмовая торговля процветала не только у иудеев, но и на всем востоке, а также в Риме,- это исторический факт. Жрецам нужно на что то жить, Дом Божий не только на благословении держиться,- ему также нужны уход и ремонты Разве позволили бы фарисеи отнимать свою прерогативу на торговлю священными товарами каким то захожим торговцам? Так что продавали там все же не гамбургеры и холодное пиво И отсюда вывод,- Христос был против именно ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫХ отношений в святом месте. Ты приводишь пример жертвований на нужды храма,- но этот пример некорректен,- есть жертва, а есть торговля. Одно угодно богу, а второе людям...
Quote (Les4) это только рекомендация
Ну да, такая добровольно-принудительная рекомендация По твоему, я могу зайти в церковь и набрать свечек, не заплатив ни гроша?
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Суббота, 07.11.2009, 13:58 | Сообщение # 84 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) Это были именно храмовые торговцы, продававшие жертвенных животных и благовония,- аналог сегодняшних свечек.
А с чего ты это взял?! ))) Что ИМЕННО храмовые? ))))))
На самом деле, В Библии не сказано, что это были сторонние торговцы, но и то, что это были храмовые служители - не сказано тоже.
Ин, 14-16:
"И нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли".
Посредством только первоисточника, Библии, доказать ни я, ни ты свою точку зрения не можем. Оставим этот вопрос)) Quote (Хальнир) Ну да, такая добровольно-принудительная рекомендация
Ну как принудительная. Еще раз говорю: если ты посмотришь на этот "прайс" и скажешь:"Я не могу этого заплатить" - все сделают бесплатно. В противном случае можно жаловаться архиерею. Quote (Хальнир) По твоему, я могу зайти в церковь и набрать свечек, не заплатив ни гроша?
Испросить проведение любого таинства - да, можешь. Причаститься можешь. Со свечками.. По идее тоже можешь. Во многих храмах это вообще не контролируется и сделать так вполне реально. Церковь Рождества Христова в Оренбурге, церковь Георгия Победоносца в Андреевке, Сретенский монастырь в Москве - по крайней мере в этих местах я лично видел, что свечки лежат сами по себе, никто за ними не смотрит, а рядом коробка для пожертвований. Там реально можно взять свечки и уйти.
На практике, вполне допускаю, бабулька-свечница может и возмутиться. И в общем по-человечески ее возмущение будет понятно, хотя канонически и неоправдано))
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Воскресенье, 08.11.2009, 08:39 | Сообщение # 85 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) Оставим этот вопрос))
Ты прав, истина по прежнему где-то рядом))) Хотя сам видишь, что именно продавали в храме- богоугодный товар. Ну да ладно, машины времени так и не изобрели, а посему все это скрыто во мгле прошедших веков...
Quote (Les4) Там реально можно взять свечки и уйти.
Может быть, я посетил не так много церквей и просто такого не встречал. Посему заочно соглашаюсь)))
Еще такой вопрос,- очень интересно твое мнение... Как ты (я не беру в расчет официальное мнение РПЦ, а интересуюсь именно твоим, как мнением христианина) относишься к существованию иных богов, помимо Бога-Отца и Сына?
|
| |
| |
| MarelinaRaint | Дата: Воскресенье, 08.11.2009, 11:16 | Сообщение # 86 |
|
Новобранец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 28
Статус: Offline
| Да какую бы тему не брали и не обсуждали её, везде есть свои плюсы и минусы. В Христианстве Хальнир ищет изьяны, они ему интересны (в силу каких-то иных причин) но........может это специально так задумано и пока человеческому разуму это не понять и не расшифровать? Поэтому возникает очень много вопросов на этой теме.
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Воскресенье, 08.11.2009, 16:04 | Сообщение # 87 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) к существованию иных богов, помимо Бога-Отца и Сына?
Помимо Бога-Вседержителя (Отца, Сына и Святого Духа в едином существе) - так будет правильней.
Суть вопроса в терминологии. Что такое "бог" вообще? В общечеловеческой традиции это более могущественное, более совершенное существо, чем человек.
В Библии Богом с заглавной буквы называется только Вседержитель - Творец всего сущего.
Однако в тексте Библии есть указания на богов со строчной буквы - то есть на нематериальных, духовных существ - ангелов. Цитата из "Библейской энциклопедии": "Слова бог и боги часто употребляются для означения служения, силы и превосходства того или другого сотворенного существа, как, напр., ангелов (Пс. XCVI, 7), начальств (Исх. XXII, 28) и т. п."
Как лично я отношусь к существованием ангелов? Я принимаю это во внимание)) Они просто есть - одни покорные воле Бога-Вседержителя, другие своевольные (последних мы называем бесами). И те, и другие - твари. Они более сильные и совершенные, чем человек, но служить им не нужно. Служения достоин только истинный Бог.
Или я недопонял суть вопроса?Добавлено (08.11.2009, 16:04)
---------------------------------------------
Quote (MarelinaRaint) может это специально так задумано и пока человеческому разуму это не понять и не расшифровать?
Совершенно верно. Всего мы в этой жизни не поймем. Нужно просто подождать немного - лет 50 в лучшем случае - и все станет очевидным..
Есть современный богослов, проф. А.И. Осипов. Он в своих лекциях высказывает интересную мысль.
Еще Платон говорил: "Простые вещи необъяснимы". То есть те, которые нельзя разложить на несколько понятий. Например, легко объяснить, что такое "лампочка" человеку, который ее никогда не видел. "Грушевидный стеклянный сосуд с вольфрамовой спиралью внутри, который ярко светится при подключении к электрической сети" и т.д. Человек, который знает, что такое груша, стекло, свет, вольфрам и электричество, легко поймет, что такое лампочка, не видя ее.
А если "разложить" термин нельзя? Как объяснить, что такое "красный", слепому от рождения? Никак, цвет можно только увидеть, почувствовать личным опытом. Можно объяснить про длину световых волн - человек поймет, но лучше понимать, что такое "красный", не будет. Можно наиграть на пианино какую-то мелодию, вызывающую ассоциации с красным светом - будет немножко понятно, но далеко от сути.
Так и с богопознанием. Можно логически объяснять суть божественной природы (то же самое, что говорить о волнах) - это и есть богословие. Можно посмотреть на иконы, послушать церковное пение - возможно, возникнут проблески понимания. Но единственный путь понять Бога - увидеть, почувствовать Его лично. В той или иной степени Он открывается ищущим уже в этой жизни.
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Вторник, 10.11.2009, 08:05 | Сообщение # 88 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) Или я недопонял суть вопроса?
Я имел ввиду прежде всего существование языческих богов.
Quote (Les4) Однако в тексте Библии есть указания на богов со строчной буквы - то есть на нематериальных, духовных существ - ангелов.
Ты имеешь в виду каноническое издание Евангелия. В нем боги упоминаются всего четыре раза. В оригинале этих моментов гораздо больше, также, помимо богов, упоминаются богини 
|
| |
| |
| Les4 | Дата: Вторник, 10.11.2009, 18:17 | Сообщение # 89 |
|
Крестоносец
Группа: Рыцари Ордена
Сообщений: 75
Статус: Offline
| Quote (Хальнир) Я имел ввиду прежде всего существование языческих богов.
Языческие боги, безусловно, существуют. В христианской терминологии они называются бесами. Quote (Хальнир) Ты имеешь в виду каноническое издание Евангелия. В оригинале...
А отсюда подробнее)) Что за "оригинал"? Не понимаю, что ты имеешь в виду. Quote (Хальнир) также, помимо богов, упоминаются богини
Обоснуйте, плиз)) ну что, так трудно ссылку прислать?Добавлено (10.11.2009, 18:17)
---------------------------------------------
Quote (Хальнир) упоминаются богини
А, ты. может, про Лилит? Если да, то это персонаж из каббалы.. Но каббалистическое учение никоим образом не является оригиналом и вообще чем-то первичным. Это позднееврейское мистическое учение
|
| |
| |
| Хальнир | Дата: Среда, 11.11.2009, 07:59 | Сообщение # 90 |
|
Триарий
Группа: Магистр Ордена
Сообщений: 307
Статус: Offline
| Quote (Les4) Что за "оригинал"?
А тот самый, что на иврите  Это же иудейский бог, иудейская вера и писали Библию иудеи,- причем и ветхий и новый заветы. Так вот, в иврите есть разница между словами, переведенными в христианских библиях одним термином,- Бог.
Что же про богинь, то это не про Лилит,- есть места в писании, где термин Бог женского рода. Ссылками подобного рода я извини, не обладаю. Информация сия не из инета)))
Quote (Les4) В христианской терминологии они называются бесами.
Что ж, вполне предсказуемая фраза Я в общем то, ожидал чего то подобного. Углубимся в этот вопрос, если ты не против... Насколько я знаю, бесы- злобные, жестокие существа, которым приятны человеческие муки. Вкратце говоря, бесы- это очень плохо... И как это соотноситься с языческой религией, создавшей столько прекрасного во имя своих богов? Как это соотноситься с тысячелетней верой и любовью к своим богам, которую испытывали ВСЕ нации, кроме иудеев, до определенного момента. "Это вас бог рабами держит, а мы - ДЕТИ своих богов",- таким был ответ полабского князя миссионеру. Язычество уже тем лучше христианства, что не претендует на абсолютную и всеобъемлющую правоту. В христианстве же из-за этого момента лежит огромный потенциал для религиозной розни.
И вообще, я не вижу ни одного момента, чем христианский бог лучше греческих, славянских или скандинавских... В чем его особенность, выгодно отличающая его от других богов? Укажи мне ее, и я тотчас уйду в церковь и покаюсь, узрев неправоту свою. Что нибудь такое, чтобы было понятно,- вот это действительно ИСТИННЫЙ бог, а остальные просто бесплотные духи.
|
| |
| |
| |
